Войска информационных операций
Feb. 27th, 2017 10:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
svnthroninО фейковой «оттепели», «петле журналиста» и многом другом
Кирилл Мартынов в «Персонально ваш»:
как ни странно, здесь вот эта история про российскую пропаганду – она, конечно, мир в каком-то смысле слова перевернула. Ну, вот, как бы, повестка, российская повестка, тема России в американской политике занимает, на мой взгляд, непропорциональное место по сравнению, в общем, с реальной ролью России в мировой экономике. И добились мы этого, если вообще в этом была наша цель российская, тем, что у нас есть знаменитые российские тролли, российские хакеры. На кого они официально работают, в общем, не всегда понятно. Но я слышал такие разговоры о том, что и европейцы, и американцы, во-первых, очень встревожены, действительно, этим всем встревожены, то есть это доказывает некую такую эффективность российских вот этих вот информационных боевиков, действующих в информационном пространстве.
…
в идеи кибербезопасности в американском стиле не включалась идея того, что нужно как-то влиять на контент и тем более его самостоятельно генерировать, устраивать какие-то дискуссии в интернете массированно и так далее.
И, вот, российский опыт – он оказался здесь, ну, таким, как бы, передовым, хотя и очень странным. И судя по всему, есть такая вероятность, что этот российский опыт станет модным. И понятно, что другие ведомства, например, такие как Минобороны, они считают, что они должны быть на этом поле самостоятельными игроками, не зависеть от каких-то гражданских структур, ну и, в общем, они пытаются всё это масштабировать, усилить и так далее.
То есть это как, знаете, история о том, что у нас каждое российское ведомство создает своих собственных силовиков. Ну, вот, каждое российское ведомство теперь еще будет создавать свою собственную группу троллей.
…
с интернетом происходит та же самая история. То есть 10 лет назад казалось, что в интернете будут сидеть умные, образованные, воспитанные люди, которые будут друг с другом общаться на какие-то возвышенные темы, а, значит вот, прочее общество будет смотреть телевизор. Но вот это так не сработало: то есть, как бы, в интернете такие же люди, как и везде.
…
у нас нет, по-моему, ни одной вещи, в которой мы не обвиняем Америку о том, что они начали первыми. То есть там самый показательный пример – это наша военная операция в Сирии. Когда у нас происходит какая-то там гуманитарная катастрофа в результате наших действий там, мы говорим: «Ну а что? Американцы давно этим занимаются. Почему мы не можем?» Ну вот. То есть, как бы, структурно этот аргумент, пока он чем-то не подкреплен, какими-то фактами, он довольно слабо выглядит по поводу того, что еще тогда американские тролли из разведки разожгли пожар на Ближнем Востоке.
…
Д.Пещикова
― Это смотря для кого. Для кого-то это вполне достаточный аргумент, как мы с
вами понимаем.
К.Мартынов
― Ну, я согласен, да. Но, все-таки, для того, чтобы его всерьез обсуждать, нужно
как-то его подкреплять.
…
У нас, как бы, в России остатки независимых медиа обвиняют в том, что они на Запад работают. Мне кажется, что, по большому счету, у традиционных медиа есть сейчас такая высокая миссия – это, в общем, не пойти на эту войну. Вот. Это такие вот партизаны, знаете, в таком… Ну, в таком, анархическом смысле слова, которые не поехали. Вот, все поехали на войну, все тролли, а есть кто-то, кто от этой функции отказался и по-прежнему пытается какие-то факты находить, расследования проводить, представлять аргументы и так далее. И, в принципе, как раз вот про структуру такой медийной войны мы многое знаем, благодаря традиционным медиа, которые, в частности, фабрику троллей раскопали в России.
…
А.Позняков:
Я вот вас слушаю про то, как традиционные медиа должны не участвовать и даже в каком-то смысле противостоять вот этой информационной войне. Я себе как это вижу, вот, в ваших словах? Я тут же читаю: они, значит, не должны использовать эти современные средства получения информации, они должны как-то более традиционно это всё освещать. Правильно понимаю?
К.Мартынов
― Ну, мне кажется, они должны уходить от формата фейка и пропаганды в первую очередь, да? То есть сам по себе фейк как предмет исследования, как история о том, откуда фейки берутся, это, в общем, важная история для нас. Но мы, все-таки, предполагаем, что когда мы что-то утверждаем, то мы провели перед этим какую-то работу, собственно говоря, с источниками, с информацией, и у нас нету цели, ну я не знаю там, свергнуть Трампа или доказать, что Трамп – самый великий. или доказать, что российская внешняя политика самая правильная.
Д.Пещикова
― Но ведь смотрите, это же не всегда информационная война, это же не всегда распространение фейков. Это может быть просто ретрансляция некоей пропаганды, которая поступает на ленты информагентств.
К.Мартынов
― Ну, да. Вопрос в том, как она формулируется и как она поступает на эти ленты? Потом здесь еще же есть такой эффект, как бы, массированной атаки, да? То есть это же ретрансляция, это же просто история о том, что сотни и, там, тысячи аккаунтов в интернете должны говорить примерно одно и то же. Вот, сейчас если написать в Facebook про то, что с московскими хрущевками что-то не так, и что, в общем, у вас есть какие-то сомнения по поводу того, что надо ли их так быстро и оперативно сносить, и вообще подходящее ли сейчас время для этого, то с большой долей вероятности к вам придут в комментарий люди, которые будут говорить, что, ну вот, как бы, и благоустройство Москвы было замечательное, и, значит, и с хрущевками всё отлично получится, и не надо нам тут этих скептиков и маловеров. Вот. И это, как бы, на мой взгляд, информационная война на каком-то низовом уровне – она выглядит вот так, как, в общем, специальные структуры, которые мониторят темы высказываний, их просто забалтывают. А традиционные медиа явно чем-то другим должны заниматься, если они хотят сохранить, как бы, и самоуважение, и какую-то функцию в обществе.
…
у вас до президентских выборов есть какое-то еще время. Значит, вы хотите понять, как бы вам их наилучшим образом организовать. И у вас при этом обратной связи никакой нету, вы не знаете, что думают избиратели, социологии вы не верите, потому что социологи, особенно ВЦИОМ какой-нибудь, говорят вам то, что вы хотите слышать и просто пытаются это угадать.
А.Позняков
― А журналистам вы, конечно, верите в таких условиях.
К.Мартынов
― Нет, а здесь как раз у журналистов никакой роли нету, потому что журналисты используются просто как такая петля обратной связи. То есть, как бы, забрасывается какая-то история в общество с непонятным источником…
Ну там, например, смотрите: «Мы хотим провести выборы как референдум, а новых кандидатов не выводить». А потом, значит, люди собирают информацию, как мы прореагировали. Вот, как вы прореагировали? Как прореагировали еще какие-то другие структуры?
Д.Пещикова
― А потом приходит Песков и говорит, что о выборах рассуждать пока рано, да?
К.Мартынов
― Нет, тут важно, что Песков пришел практически в тот же момент, когда эта информация появилась. То есть здесь даже, как бы, зазора никакого не было. То есть вы, пожалуйста, обсуждайте это дальше, как бы, официально это никакого значения не имеет, а потом мы соберем эту информацию и решим, как это наилучшим образом организовать. Ну, то есть это стандартная модель управления большой страной, про которую вы плохо понимаете, чего она хочет и что сейчас думают люди. Вот, ну, как бы, такого вброса сигнала, потом его опровержения, потом корректировки этого сигнала. Так еще может быть, в принципе, несколько итераций.
Д.Пещикова
― Смотрите, от нашего слушателя Дмитрия Мезенцева немножко вдогонку вопрос, но тоже отчасти в эту тему: «А какой сигнал посылает Кремль обществу, освобождая Ильдара Дадина и теперь вскоре, скорее всего, Евгению Чудновец?» Вот это что вообще? Что происходит сейчас? Прокуратура так подобрела у нас? Или это, действительно, подготовка к выборам?
К.Мартынов
― Ну, так, по большому счету, вроде как, какой-то… То есть пока у нас нету каких-то там фактов на руках, мы можем размышлять в русле здравого смысла какого-то. Здравый смысл подсказывает, что да, в принципе, перед выборами какие-то конфликтные точки нужно постепенно сглаживать, особенно когда это не несет для властей никаких рисков. То есть можно, да, можно пару политзаключенных выпустить, можно какой-нибудь там закон смягчить или не принимать, самый изуверский его вариант. Так что, в принципе, вот, как бы, для нас с вами, понимаете, мы, может быть, сильно были бы недовольны российской политической элитой накануне выборов, а так мы будем меньше недовольны, потому что мы как-то, все-таки, помним, что вот Дадин посидел, а потом суд разобрался и его выпустил, и нам не так обидно за всё то, что происходит в стране.
…
То есть, в принципе, это такое вот стандартное: вы поделили общество на какие-то страты, увидели, по поводу чего у этих страт накопилось какое-то раздражение, боль и отчаяние, и чуть-чуть бросили им такую, по маленькой косточке для того, чтобы они пока на эту косточку отвлеклись и не слишком вас ненавидели, и, в принципе, всем были довольны. Ну, по возможности, да? То есть здесь проблема в том, что слишком много всего давать нельзя, а то потом, в общем, люди еще больше захотят. Вот, вы сначала посадили Дадина, помурыжили его, возможно попытали, а потом сказали: «А вы знаете, вообще-то говоря, чего мы так сделали, совершенно не понятно».
…
Ну вот скажем, смотрите, вот скажем блогера Соколовского, вот этого молодого человека, который покемонов ловил в Екатеринбурге, его среди прочего обвиняют в том, что он оскорбил чувства верующих (там 9 эпизодов у него, по-моему, в его уголовном деле), и он оскорбил чувства верующих за то, что усомнился в существовании Иисуса Христа. Вот.
Понятно, что, как бы, если всех сажать, кто усомнился в существовании Иисуса Христа, то, как бы, тюрем никаких не хватит, ну и вообще, как бы, вся правоохранительная система российская встанет. Но это что означает? Что просто всех сажать не надо, что просто у вас есть такая замечательная статья как оскорбление чувств верующих, а вы применяете эту статью тогда, когда вам это удобно. Вот, у вас есть указание применить эту статью, и вы ее и применяете.
И с 212-й также прекрасно это может работать. То есть просто человек ходит на митинги, получает там административные штрафы и, может быть, даже административные аресты, а 212-я не применяется, ну, вот, как-то забывают про нее. А потом раз, и применяется, когда нужно.
В России, как бы, мы так говорим про российские законы, как будто они работают, ну, как бы честно и всегда, а не тогда, когда это кому-то выгодно и удобно.
полностью – http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1932696
Кирилл Мартынов в «Персонально ваш»:
как ни странно, здесь вот эта история про российскую пропаганду – она, конечно, мир в каком-то смысле слова перевернула. Ну, вот, как бы, повестка, российская повестка, тема России в американской политике занимает, на мой взгляд, непропорциональное место по сравнению, в общем, с реальной ролью России в мировой экономике. И добились мы этого, если вообще в этом была наша цель российская, тем, что у нас есть знаменитые российские тролли, российские хакеры. На кого они официально работают, в общем, не всегда понятно. Но я слышал такие разговоры о том, что и европейцы, и американцы, во-первых, очень встревожены, действительно, этим всем встревожены, то есть это доказывает некую такую эффективность российских вот этих вот информационных боевиков, действующих в информационном пространстве.
…
в идеи кибербезопасности в американском стиле не включалась идея того, что нужно как-то влиять на контент и тем более его самостоятельно генерировать, устраивать какие-то дискуссии в интернете массированно и так далее.
И, вот, российский опыт – он оказался здесь, ну, таким, как бы, передовым, хотя и очень странным. И судя по всему, есть такая вероятность, что этот российский опыт станет модным. И понятно, что другие ведомства, например, такие как Минобороны, они считают, что они должны быть на этом поле самостоятельными игроками, не зависеть от каких-то гражданских структур, ну и, в общем, они пытаются всё это масштабировать, усилить и так далее.
То есть это как, знаете, история о том, что у нас каждое российское ведомство создает своих собственных силовиков. Ну, вот, каждое российское ведомство теперь еще будет создавать свою собственную группу троллей.
…
с интернетом происходит та же самая история. То есть 10 лет назад казалось, что в интернете будут сидеть умные, образованные, воспитанные люди, которые будут друг с другом общаться на какие-то возвышенные темы, а, значит вот, прочее общество будет смотреть телевизор. Но вот это так не сработало: то есть, как бы, в интернете такие же люди, как и везде.
…
у нас нет, по-моему, ни одной вещи, в которой мы не обвиняем Америку о том, что они начали первыми. То есть там самый показательный пример – это наша военная операция в Сирии. Когда у нас происходит какая-то там гуманитарная катастрофа в результате наших действий там, мы говорим: «Ну а что? Американцы давно этим занимаются. Почему мы не можем?» Ну вот. То есть, как бы, структурно этот аргумент, пока он чем-то не подкреплен, какими-то фактами, он довольно слабо выглядит по поводу того, что еще тогда американские тролли из разведки разожгли пожар на Ближнем Востоке.
…
Д.Пещикова
― Это смотря для кого. Для кого-то это вполне достаточный аргумент, как мы с
вами понимаем.
К.Мартынов
― Ну, я согласен, да. Но, все-таки, для того, чтобы его всерьез обсуждать, нужно
как-то его подкреплять.
…
У нас, как бы, в России остатки независимых медиа обвиняют в том, что они на Запад работают. Мне кажется, что, по большому счету, у традиционных медиа есть сейчас такая высокая миссия – это, в общем, не пойти на эту войну. Вот. Это такие вот партизаны, знаете, в таком… Ну, в таком, анархическом смысле слова, которые не поехали. Вот, все поехали на войну, все тролли, а есть кто-то, кто от этой функции отказался и по-прежнему пытается какие-то факты находить, расследования проводить, представлять аргументы и так далее. И, в принципе, как раз вот про структуру такой медийной войны мы многое знаем, благодаря традиционным медиа, которые, в частности, фабрику троллей раскопали в России.
…
А.Позняков:
Я вот вас слушаю про то, как традиционные медиа должны не участвовать и даже в каком-то смысле противостоять вот этой информационной войне. Я себе как это вижу, вот, в ваших словах? Я тут же читаю: они, значит, не должны использовать эти современные средства получения информации, они должны как-то более традиционно это всё освещать. Правильно понимаю?
К.Мартынов
― Ну, мне кажется, они должны уходить от формата фейка и пропаганды в первую очередь, да? То есть сам по себе фейк как предмет исследования, как история о том, откуда фейки берутся, это, в общем, важная история для нас. Но мы, все-таки, предполагаем, что когда мы что-то утверждаем, то мы провели перед этим какую-то работу, собственно говоря, с источниками, с информацией, и у нас нету цели, ну я не знаю там, свергнуть Трампа или доказать, что Трамп – самый великий. или доказать, что российская внешняя политика самая правильная.
Д.Пещикова
― Но ведь смотрите, это же не всегда информационная война, это же не всегда распространение фейков. Это может быть просто ретрансляция некоей пропаганды, которая поступает на ленты информагентств.
К.Мартынов
― Ну, да. Вопрос в том, как она формулируется и как она поступает на эти ленты? Потом здесь еще же есть такой эффект, как бы, массированной атаки, да? То есть это же ретрансляция, это же просто история о том, что сотни и, там, тысячи аккаунтов в интернете должны говорить примерно одно и то же. Вот, сейчас если написать в Facebook про то, что с московскими хрущевками что-то не так, и что, в общем, у вас есть какие-то сомнения по поводу того, что надо ли их так быстро и оперативно сносить, и вообще подходящее ли сейчас время для этого, то с большой долей вероятности к вам придут в комментарий люди, которые будут говорить, что, ну вот, как бы, и благоустройство Москвы было замечательное, и, значит, и с хрущевками всё отлично получится, и не надо нам тут этих скептиков и маловеров. Вот. И это, как бы, на мой взгляд, информационная война на каком-то низовом уровне – она выглядит вот так, как, в общем, специальные структуры, которые мониторят темы высказываний, их просто забалтывают. А традиционные медиа явно чем-то другим должны заниматься, если они хотят сохранить, как бы, и самоуважение, и какую-то функцию в обществе.
…
у вас до президентских выборов есть какое-то еще время. Значит, вы хотите понять, как бы вам их наилучшим образом организовать. И у вас при этом обратной связи никакой нету, вы не знаете, что думают избиратели, социологии вы не верите, потому что социологи, особенно ВЦИОМ какой-нибудь, говорят вам то, что вы хотите слышать и просто пытаются это угадать.
А.Позняков
― А журналистам вы, конечно, верите в таких условиях.
К.Мартынов
― Нет, а здесь как раз у журналистов никакой роли нету, потому что журналисты используются просто как такая петля обратной связи. То есть, как бы, забрасывается какая-то история в общество с непонятным источником…
Ну там, например, смотрите: «Мы хотим провести выборы как референдум, а новых кандидатов не выводить». А потом, значит, люди собирают информацию, как мы прореагировали. Вот, как вы прореагировали? Как прореагировали еще какие-то другие структуры?
Д.Пещикова
― А потом приходит Песков и говорит, что о выборах рассуждать пока рано, да?
К.Мартынов
― Нет, тут важно, что Песков пришел практически в тот же момент, когда эта информация появилась. То есть здесь даже, как бы, зазора никакого не было. То есть вы, пожалуйста, обсуждайте это дальше, как бы, официально это никакого значения не имеет, а потом мы соберем эту информацию и решим, как это наилучшим образом организовать. Ну, то есть это стандартная модель управления большой страной, про которую вы плохо понимаете, чего она хочет и что сейчас думают люди. Вот, ну, как бы, такого вброса сигнала, потом его опровержения, потом корректировки этого сигнала. Так еще может быть, в принципе, несколько итераций.
Д.Пещикова
― Смотрите, от нашего слушателя Дмитрия Мезенцева немножко вдогонку вопрос, но тоже отчасти в эту тему: «А какой сигнал посылает Кремль обществу, освобождая Ильдара Дадина и теперь вскоре, скорее всего, Евгению Чудновец?» Вот это что вообще? Что происходит сейчас? Прокуратура так подобрела у нас? Или это, действительно, подготовка к выборам?
К.Мартынов
― Ну, так, по большому счету, вроде как, какой-то… То есть пока у нас нету каких-то там фактов на руках, мы можем размышлять в русле здравого смысла какого-то. Здравый смысл подсказывает, что да, в принципе, перед выборами какие-то конфликтные точки нужно постепенно сглаживать, особенно когда это не несет для властей никаких рисков. То есть можно, да, можно пару политзаключенных выпустить, можно какой-нибудь там закон смягчить или не принимать, самый изуверский его вариант. Так что, в принципе, вот, как бы, для нас с вами, понимаете, мы, может быть, сильно были бы недовольны российской политической элитой накануне выборов, а так мы будем меньше недовольны, потому что мы как-то, все-таки, помним, что вот Дадин посидел, а потом суд разобрался и его выпустил, и нам не так обидно за всё то, что происходит в стране.
…
То есть, в принципе, это такое вот стандартное: вы поделили общество на какие-то страты, увидели, по поводу чего у этих страт накопилось какое-то раздражение, боль и отчаяние, и чуть-чуть бросили им такую, по маленькой косточке для того, чтобы они пока на эту косточку отвлеклись и не слишком вас ненавидели, и, в принципе, всем были довольны. Ну, по возможности, да? То есть здесь проблема в том, что слишком много всего давать нельзя, а то потом, в общем, люди еще больше захотят. Вот, вы сначала посадили Дадина, помурыжили его, возможно попытали, а потом сказали: «А вы знаете, вообще-то говоря, чего мы так сделали, совершенно не понятно».
…
Ну вот скажем, смотрите, вот скажем блогера Соколовского, вот этого молодого человека, который покемонов ловил в Екатеринбурге, его среди прочего обвиняют в том, что он оскорбил чувства верующих (там 9 эпизодов у него, по-моему, в его уголовном деле), и он оскорбил чувства верующих за то, что усомнился в существовании Иисуса Христа. Вот.
Понятно, что, как бы, если всех сажать, кто усомнился в существовании Иисуса Христа, то, как бы, тюрем никаких не хватит, ну и вообще, как бы, вся правоохранительная система российская встанет. Но это что означает? Что просто всех сажать не надо, что просто у вас есть такая замечательная статья как оскорбление чувств верующих, а вы применяете эту статью тогда, когда вам это удобно. Вот, у вас есть указание применить эту статью, и вы ее и применяете.
И с 212-й также прекрасно это может работать. То есть просто человек ходит на митинги, получает там административные штрафы и, может быть, даже административные аресты, а 212-я не применяется, ну, вот, как-то забывают про нее. А потом раз, и применяется, когда нужно.
В России, как бы, мы так говорим про российские законы, как будто они работают, ну, как бы честно и всегда, а не тогда, когда это кому-то выгодно и удобно.
полностью – http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1932696
