![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
svnthroninАлексей Левинсон (интервью брал Валентин Барышников):
У Путина, если говорить о нем, есть довольно серьезный резерв прочности, который расположен, я бы выразился, в зоне старости. Речь идет, во-первых, о людях старшего возраста с консервативной, замешанной на ресентименте установкой, которая, однако, распространяется гораздо шире, ее легко принимает и народ среднего возраста: это такая широко распахнутая обида на нынешнюю жизнь, которая включает и обиду на то, что порушили Советский Союз и жизнь, которая была в Советском Союзе, на то, что цены растут, – и туда заверстывается практически все, чем люди недовольны. У всех этих отдельных недовольств есть какая-то общая платформа.
– Возьмем работающего человека, который в недалеком будущем должен был бы выйти на пенсию, но ее отодвинули. И вот он жалуется, что денег не хватает, медицина плохая. А потом говорят, что Путин молодец. То есть то, как люди живут, не связано с правителем. Не сцепляется.
– Для них вопрос об одобрении Путина – не вопрос об одобрении политики Путина или персоны Путина, это вопрос обобщенного характера, типа – ты за нас или не за нас, определение своего положения. Они одобряют некоторый существующий порядок вещей, а не состояние вещей, не свою зарплату, не цены и так далее. Они готовы сказать, что их жизнь должна быть другой, должны по-другому платить, квартплата должна быть другая, медицина, образование, но они не имеют в виду, что Россия должна быть другой. Я бы сравнил это с вопросом советских времен: ты вообще за советскую власть? Человек, который готов критиковать все, от того, как ходят трамваи, до того, как ведут себя министры, в целом лоялен существующему порядку вещей. Ответ про одобрение деятельности Путина – это демонстрация лояльности существующему порядку вещей.
– Советский Союз так и развалился. Все были недовольны жизнью, особенно когда выяснилось, что на Западе можно слушать что хочешь, читать что хочешь, носить джинсы, купить машину, еда без дефицита. Поэтому в 1991 году все вроде были за Советский Союз, но когда он начал разваливаться, на демонстрации за него никто не вышел.
– Сегодня российское население абсолютно ясно себе представляет, что уровень жизни, начиная с Польши и далее на Запад, выше, чем в России, – это ни для кого не секрет.
– А житель Хабаровска понимает, что и на юге, в Китае, видимо, лучше.
– Не Китай, так Япония и Южная Корея. Хуже нас живут только киргизы и таджики – это понимают все. Свобода слова, права человека – что есть много мест, где с этим делом гораздо лучше, чем у нас, – тоже широко распространенное соображение. Но дальше начинается с этой логикой никак не совпадающая лояльность стране – люди ввиду этого не совершают выбор: раз так, то давайте жить, как "они". Уж не говоря о том: раз так, то давайте все уедем туда. Желания – пусть теперь у нас все будет как в Японии, Англии или Голландии – нет. Вот такие хорошие аптеки, или детские сады, или дороги, как в Дании, Швеции, Финляндии, – это хорошо бы нам. Но "нам бы жить как на Западе" – большинства за этой идеей в России нет. Уж тем более с 2014 года, когда началась резкая конфронтация с Западом, со всем миром.
– Но хабаровские протесты совсем не в координатах "у нас или у них". Это история про то, что они выбрали Фургала, а он ввел порядок, чтобы в школах у всех детей были одинаковые завтраки, а чиновники не летали бизнес-классом. То есть у людей появилась причинно-следственная связь: они выбирают кого-то, и этот человек правит им на пользу. Это не вопрос "мы – они", тем более, подозреваю, участники хабаровских протестов в массе консервативны, это не московские либералы. Но они на практике выбрали себе кого-то, и этот кто-то стал что-то делать для них. Это урок самоуправления.
– Тут в одном месте рвется причинная связь. Когда выбирали Фургала, его выбирали назло единороссам, абсолютно не зная, какой он. Им было плевать на то, что у него, предположим, уголовное прошлое, они вовсе не думали, что он сделает школьные завтраки одинаковыми. Я думаю, что он не завтраками напугал, а тем, что, по сути, начал покушаться на номенклатуру, ее привилегии, – вот тут смотрящий за этим регионом решил сказать: хватит. И тут оказалось: мы его выбрали, смотри, сколько он сделал, что же ты, Москва, сюда лезешь. Оказалось, действительно в душу плюнули публике. Но Фургала выбрали не за то, что он такой.
...
– В Хабаровске, в этой логике, люди поддерживают тех, кто за перемены.
– Конечно, они против Путина тоже начали выступать, но они, скорее, Путину пожаловались: смотри, что тут твои делают. Приходи, накажи.
– Я снова вернусь к вопросу об отсутствии – в представлении многих людей – сцепления между тем, как они живут, и властью. Они жалуются, что плохо, но потом говорят, что Путин должен остаться.
– Сцепления нет. Это фундаментальный факт, об это спотыкалось несчетное число наших экономистов, социологов в той мере, в какой они тайные марксисты, считающие, что материальное бытие определяет сознание, – все разговоры, что холодильник телевизор поборет, тогда народ возьмется за вилы. Неправильно так думать. Де Токвиль описывал механизм, каким массовое сознание от недовольства, от ресентимента может перейти к действиям, это довольно сложная штука, там надо сначала дать, потом отнять. Новочеркасск, страшный пример. Говорят, что это произошло из-за того, что повысили цены на хлеб и снизили зарплату. От того, что снизили зарплату, в эти сутки никто не обнищал, это должно было бы сказаться через месяцы. Людей оскорбило это: что же вы, суки, делаете. Вот самый главный ответ. И иногда это доходит до того, что идут громить отделения милиции или райком, еще чего-нибудь. Это всегда локально.
– Когда вы говорите о том, что у Путина значительная часть его социальной поддержки – это люди старшего возраста, то естественным образом со временем эта поддержка должна уменьшаться.
– Нет. Штука в том, что нынешние 60+ – это люди, которые в начале путинской карьеры были 40+, имели, может, не либеральные, но во всяком случае не ультраконсервативные взгляды. Вот они состарились. А как выясняется, в России, если ты старишься, то становишься сторонником КПРФ и сторонником Путина – это не несовместимые вещи, как ни странно.
...
– Навальный. Вы говорите, что нет в стране никаких альтернативных лидеров, хотя, по данным Левады, его теперь знают 80 процентов россиян.
– Давайте будем аккуратнее со словом "лидер". На мой взгляд, самый большой политический успех Навального – это брошенные им слова, что "Единая Россия" – "партия жуликов и воров". Успех этой формулы невероятный, она пошла как огонь по траве. Мы фиксировали до 50% согласных с этой формулой, и это были люди, которые собирались голосовать за "Единую Россию". Они одновременно, в одном и том же опросе, выражали согласие с этой формулой, а на вопрос, за какую партию вы будете голосовать на ближайших выборах, большинство из них говорили – за "Единую Россию". Успех фразы – феноменальный. Связывалось ли это с именем Навального? Думаю, что нет. Это как пословица, кто ее придумал, никто не спрашивает. Когда он выводил людей на улицу, то они шли не за ним, они шли за брошенным лозунгом, за поданной идеей. Если это и лидер, то лидер другого типа.
– Когда Навальный шел на президентские выборы, на которые его в результате не допустили, у него был тур по России, и он собирал тысячи людей в городах, в которых на митинги не выходило и сотни. Путин не может собрать своих сторонников на митинг сам по себе, ему сгоняют бюджетников. С этой точки зрения Навальный на голову выше любого публичного политика в России.
– Это безусловно, потому что все другие головы так низко. Я бы еще добавил к этому его способность создать по городам России сеть своих штабов. Я знаю, как другие партии пытались создать себе такую сеть, – это огромные усилия, наполовину это делалось деньгами, а он это сделал без денег. Он знает какие-то птичьи слова, которые выводят в некий момент молодых и не очень молодых людей. Но знает ли он такое слово, которое вывело бы разом всю Россию, я не знаю, хотя исключать этого не буду. Но пока он это слово не произнес, это все такие местные успехи.
...
Я возвращаюсь к тому, что говорил про одобрение Путина. Встать против него – это внутренне очень трудно. Выйти на локальный протест психологически и социально гораздо проще.
...
За последние 50–60 лет не раз что-то происходившее в Москве – смерть Сталина, ХХ съезд КПСС, перестройка и так далее – вызывало в широкой периферии, в том, что тогда было советской частью мира, мощнейшие вибрации, которые превращались в массовые революции в Венгрии, в Чехословакии, в Польше, Германии и так далее. В России это всегда были события, грубо выражаясь, дворцового уровня. Хрущев на ХХ съезде выступал не потому, что народные массы собрались против Сталина. Горбачев затеял перестройку не из-за народных масс, а потому что у него в политбюро были свои задачи. Мы – страна, которая, с одной стороны, сидит в центре некоторой паутины и рассылает импульсы в разные концы света, и там происходит что-то феноменальных размеров, вплоть до обрушения Берлинской стены, но в Москве это были дворцовые события. Противостояние Горбачева и Ельцина решалось все-таки не на улицах, хотя улица была, я сам стоял в этих толпах. Были полумиллионные демонстрации в поддержку Ельцина, но не они что-то сделали. Признавать это несладко, понимать, что ты живешь в стране, в которой не только действует такая власть, но и так устроено общество.
отсюда - https://www.svoboda.org/a/30883209.html
У Путина, если говорить о нем, есть довольно серьезный резерв прочности, который расположен, я бы выразился, в зоне старости. Речь идет, во-первых, о людях старшего возраста с консервативной, замешанной на ресентименте установкой, которая, однако, распространяется гораздо шире, ее легко принимает и народ среднего возраста: это такая широко распахнутая обида на нынешнюю жизнь, которая включает и обиду на то, что порушили Советский Союз и жизнь, которая была в Советском Союзе, на то, что цены растут, – и туда заверстывается практически все, чем люди недовольны. У всех этих отдельных недовольств есть какая-то общая платформа.
– Возьмем работающего человека, который в недалеком будущем должен был бы выйти на пенсию, но ее отодвинули. И вот он жалуется, что денег не хватает, медицина плохая. А потом говорят, что Путин молодец. То есть то, как люди живут, не связано с правителем. Не сцепляется.
– Для них вопрос об одобрении Путина – не вопрос об одобрении политики Путина или персоны Путина, это вопрос обобщенного характера, типа – ты за нас или не за нас, определение своего положения. Они одобряют некоторый существующий порядок вещей, а не состояние вещей, не свою зарплату, не цены и так далее. Они готовы сказать, что их жизнь должна быть другой, должны по-другому платить, квартплата должна быть другая, медицина, образование, но они не имеют в виду, что Россия должна быть другой. Я бы сравнил это с вопросом советских времен: ты вообще за советскую власть? Человек, который готов критиковать все, от того, как ходят трамваи, до того, как ведут себя министры, в целом лоялен существующему порядку вещей. Ответ про одобрение деятельности Путина – это демонстрация лояльности существующему порядку вещей.
– Советский Союз так и развалился. Все были недовольны жизнью, особенно когда выяснилось, что на Западе можно слушать что хочешь, читать что хочешь, носить джинсы, купить машину, еда без дефицита. Поэтому в 1991 году все вроде были за Советский Союз, но когда он начал разваливаться, на демонстрации за него никто не вышел.
– Сегодня российское население абсолютно ясно себе представляет, что уровень жизни, начиная с Польши и далее на Запад, выше, чем в России, – это ни для кого не секрет.
– А житель Хабаровска понимает, что и на юге, в Китае, видимо, лучше.
– Не Китай, так Япония и Южная Корея. Хуже нас живут только киргизы и таджики – это понимают все. Свобода слова, права человека – что есть много мест, где с этим делом гораздо лучше, чем у нас, – тоже широко распространенное соображение. Но дальше начинается с этой логикой никак не совпадающая лояльность стране – люди ввиду этого не совершают выбор: раз так, то давайте жить, как "они". Уж не говоря о том: раз так, то давайте все уедем туда. Желания – пусть теперь у нас все будет как в Японии, Англии или Голландии – нет. Вот такие хорошие аптеки, или детские сады, или дороги, как в Дании, Швеции, Финляндии, – это хорошо бы нам. Но "нам бы жить как на Западе" – большинства за этой идеей в России нет. Уж тем более с 2014 года, когда началась резкая конфронтация с Западом, со всем миром.
– Но хабаровские протесты совсем не в координатах "у нас или у них". Это история про то, что они выбрали Фургала, а он ввел порядок, чтобы в школах у всех детей были одинаковые завтраки, а чиновники не летали бизнес-классом. То есть у людей появилась причинно-следственная связь: они выбирают кого-то, и этот человек правит им на пользу. Это не вопрос "мы – они", тем более, подозреваю, участники хабаровских протестов в массе консервативны, это не московские либералы. Но они на практике выбрали себе кого-то, и этот кто-то стал что-то делать для них. Это урок самоуправления.
– Тут в одном месте рвется причинная связь. Когда выбирали Фургала, его выбирали назло единороссам, абсолютно не зная, какой он. Им было плевать на то, что у него, предположим, уголовное прошлое, они вовсе не думали, что он сделает школьные завтраки одинаковыми. Я думаю, что он не завтраками напугал, а тем, что, по сути, начал покушаться на номенклатуру, ее привилегии, – вот тут смотрящий за этим регионом решил сказать: хватит. И тут оказалось: мы его выбрали, смотри, сколько он сделал, что же ты, Москва, сюда лезешь. Оказалось, действительно в душу плюнули публике. Но Фургала выбрали не за то, что он такой.
...
– В Хабаровске, в этой логике, люди поддерживают тех, кто за перемены.
– Конечно, они против Путина тоже начали выступать, но они, скорее, Путину пожаловались: смотри, что тут твои делают. Приходи, накажи.
– Я снова вернусь к вопросу об отсутствии – в представлении многих людей – сцепления между тем, как они живут, и властью. Они жалуются, что плохо, но потом говорят, что Путин должен остаться.
– Сцепления нет. Это фундаментальный факт, об это спотыкалось несчетное число наших экономистов, социологов в той мере, в какой они тайные марксисты, считающие, что материальное бытие определяет сознание, – все разговоры, что холодильник телевизор поборет, тогда народ возьмется за вилы. Неправильно так думать. Де Токвиль описывал механизм, каким массовое сознание от недовольства, от ресентимента может перейти к действиям, это довольно сложная штука, там надо сначала дать, потом отнять. Новочеркасск, страшный пример. Говорят, что это произошло из-за того, что повысили цены на хлеб и снизили зарплату. От того, что снизили зарплату, в эти сутки никто не обнищал, это должно было бы сказаться через месяцы. Людей оскорбило это: что же вы, суки, делаете. Вот самый главный ответ. И иногда это доходит до того, что идут громить отделения милиции или райком, еще чего-нибудь. Это всегда локально.
– Когда вы говорите о том, что у Путина значительная часть его социальной поддержки – это люди старшего возраста, то естественным образом со временем эта поддержка должна уменьшаться.
– Нет. Штука в том, что нынешние 60+ – это люди, которые в начале путинской карьеры были 40+, имели, может, не либеральные, но во всяком случае не ультраконсервативные взгляды. Вот они состарились. А как выясняется, в России, если ты старишься, то становишься сторонником КПРФ и сторонником Путина – это не несовместимые вещи, как ни странно.
...
– Навальный. Вы говорите, что нет в стране никаких альтернативных лидеров, хотя, по данным Левады, его теперь знают 80 процентов россиян.
– Давайте будем аккуратнее со словом "лидер". На мой взгляд, самый большой политический успех Навального – это брошенные им слова, что "Единая Россия" – "партия жуликов и воров". Успех этой формулы невероятный, она пошла как огонь по траве. Мы фиксировали до 50% согласных с этой формулой, и это были люди, которые собирались голосовать за "Единую Россию". Они одновременно, в одном и том же опросе, выражали согласие с этой формулой, а на вопрос, за какую партию вы будете голосовать на ближайших выборах, большинство из них говорили – за "Единую Россию". Успех фразы – феноменальный. Связывалось ли это с именем Навального? Думаю, что нет. Это как пословица, кто ее придумал, никто не спрашивает. Когда он выводил людей на улицу, то они шли не за ним, они шли за брошенным лозунгом, за поданной идеей. Если это и лидер, то лидер другого типа.
– Когда Навальный шел на президентские выборы, на которые его в результате не допустили, у него был тур по России, и он собирал тысячи людей в городах, в которых на митинги не выходило и сотни. Путин не может собрать своих сторонников на митинг сам по себе, ему сгоняют бюджетников. С этой точки зрения Навальный на голову выше любого публичного политика в России.
– Это безусловно, потому что все другие головы так низко. Я бы еще добавил к этому его способность создать по городам России сеть своих штабов. Я знаю, как другие партии пытались создать себе такую сеть, – это огромные усилия, наполовину это делалось деньгами, а он это сделал без денег. Он знает какие-то птичьи слова, которые выводят в некий момент молодых и не очень молодых людей. Но знает ли он такое слово, которое вывело бы разом всю Россию, я не знаю, хотя исключать этого не буду. Но пока он это слово не произнес, это все такие местные успехи.
...
Я возвращаюсь к тому, что говорил про одобрение Путина. Встать против него – это внутренне очень трудно. Выйти на локальный протест психологически и социально гораздо проще.
...
За последние 50–60 лет не раз что-то происходившее в Москве – смерть Сталина, ХХ съезд КПСС, перестройка и так далее – вызывало в широкой периферии, в том, что тогда было советской частью мира, мощнейшие вибрации, которые превращались в массовые революции в Венгрии, в Чехословакии, в Польше, Германии и так далее. В России это всегда были события, грубо выражаясь, дворцового уровня. Хрущев на ХХ съезде выступал не потому, что народные массы собрались против Сталина. Горбачев затеял перестройку не из-за народных масс, а потому что у него в политбюро были свои задачи. Мы – страна, которая, с одной стороны, сидит в центре некоторой паутины и рассылает импульсы в разные концы света, и там происходит что-то феноменальных размеров, вплоть до обрушения Берлинской стены, но в Москве это были дворцовые события. Противостояние Горбачева и Ельцина решалось все-таки не на улицах, хотя улица была, я сам стоял в этих толпах. Были полумиллионные демонстрации в поддержку Ельцина, но не они что-то сделали. Признавать это несладко, понимать, что ты живешь в стране, в которой не только действует такая власть, но и так устроено общество.
отсюда - https://www.svoboda.org/a/30883209.html
